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Drago

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Mar 28 Oct 2008, 9:29 am

Tú tampoco te has metido mucho en el manga así que estás igual que nosotros xDD. Al fin y al cabo lo que más importa son las historias más que los dibujos en sí creo yo.

PS: Esto me ha recordado a cierta serie que tengo que volver a ver.
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Keltos

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Mar 28 Oct 2008, 9:36 am

Claro, las historias al fin y al cabo son el nucleo de un comic, aunq el apartado grafico tiene un peso enorme, por ello queria antes hacer hincapie en la variedad de temas e historias en el comic. Un claro ejemplo es lo que he puesto de thor que es pura mitologia... otros son temas actuales, otros temas de ciencia ficción, te encuentras de todo vamos.

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Mar 28 Oct 2008, 9:39 am

Anda, ve tirando ya para el War y sube ya de nivel que te voy a dar yo con el martillo de Thor y vas a llegar al Valhalla ese xDD.
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Apoth

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Mar 28 Oct 2008, 11:54 am

Ember escribió:
No obstante,los otakus son un colectivo aparte y no ha quitado un solo lector al comic de toda la vida.
Saludetes.

Bueno, yo empece comprando y leyendo comics de los 4 fantasticos, transformers y los X-Men, los cuales me siguen gustando pero soy un claro ejemplo de que el anime y el manga si le ha quitado un lector al comic americano.

En cuanto a la discusion de si uno es mejor o peor por ser mas o menos realista me parece algo absurdo la verdad. Al fin y al cabo es un "arte" y como tal es apreciado por la gente de diversas formas. A unos les gusta mas el modernismo, a otros el impersionismo y a los de alla el paleolitico pero no por ello uno es mejor que otro. El mero hecho de que se parezca a la realidad o que el duibujo sea mas definido solo muestra la pasta que se han dejado en ello. Estilos distintos, gustos distintos.
* A parte de que no es lo que se busca en absoluto en el manga, mas bien todo lo contrario. A fin de cuentas lo que buscamos en un comic o manga no es una historia de algo tal y como es en realidadsino algo que no puede ser real en la mayoria de los casos.

Sl2


Y sobre el topico de hipermusculados en comics americanos lo mismo se podria decir de colegialas en el manga. Hay de todo en ambos generos y en muchos cuentan historias originales que se salen de los topicos (aunque tampoco se puede negar que haya un gran mercado de topicos...).
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Ember

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Mar 28 Oct 2008, 6:07 pm

El primero que reconoce que tiene gustos subjetivos soy yo.A cada cual le gusta lo que le gusta...A uno le puede gustar la musica makina y le puede parecer un mierda Mozard,pero desde el punto de vista técnico objetivo resulta que Amadeus era un genio y la musica máquina...En fin,yo siempre he dicho que la gente en esas discotecas se droga por algo.

No señores...Independientemente de lo que se quiera reflejar,o transmitir o expresar,el arte no tiene la misma calidad siempre...El modernismo es claramente superior en técnica al impresionismo ( os recomiendo una exposicion de Alfonse Mucha en el MACC ) sin que el impresionismo tenga que avergonzarse de nada,ya que lo que intentaba eran crear expresiones.

Vayamos a las fuentes.Europa ( y posteriormente USA ) tiene una fuerte tradición pictorica no igualada por ningún otro lugar del mundo.Como decis se buscó la perfección en la pintura y desde esa perfección se exploraron otras posivilidades.Los expresionistas podian dibujar perfectamente el realismo,ya que para expresar con 4 trazos la idea que querian debia ser asi.El arte oriental ( debido supongo a su superior filosofia y tradición,en eso oriente nos pega mil patadas ) nunca intentó ( o no consiguió,lo ignoro ) esa perfección.Por conocer,hasta hace menos de un siglo no conocian ni la perspectiva.

Japón,despues de la segunda guerra mundial sintió fascinación por occidente.Lo copiaron todo,siendo un país muy tradicional y en el caso del dibujo consiguiendo un extraño cómic llamado Manga.Ese cómic se caracteriza por tener unas formas muy pparticulares...Caras tringulares,bocas minusculas,ojos enormes,nariz inexistente en muchos casos,pelos puntiagudos...El entintado no da volumen,son dibujos planos,y además de línea debil,como hecho a rotring.

Las fuentes el manga son Astroboy,Heidi/Marco,Mazinguer...Comparadlos,por favor con autores como John Buscema,Frank Frazetta,Norman Rockwell y decidme que os gustan más,pero no que son mejores,por favor.Y si,el cómic americano está lleno de mierda,al igual que el manga,pero ha bebido de esos maestros y por lo menos sus bases son mejores.

Y ahora un pequeño secreto ( no se lo digais a nadie ) pero yo tuve mi época Otaku.Akira ( anime/cómic ) me pareció y me parece una obra maestra.También vi cosas rarisimas como una peli llamada Urotsikidoji,donde demosnios con 4 penes de 85 metros se cargan Osaka con su semen explosivo y paranoias de esas.También vi y leí el Puño de la estrella del norte,Dr Slump,Dragon Ball,los Caballeros del Zodiaco...Y me gustaban,señores...Y sigo diciendo que el cómic occidental es mucho mejor.

Y como diria Kano:

Mata Ne.
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lluna

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Mar 28 Oct 2008, 6:54 pm

Drago, si te gustó love hina, el mismo autor hizo Magister Negi Magi, no se si la abras visto, no es un harem 100% como love hina pero casi casi.

Por lo que comenta Keltos, el "problema" del comic americano es que aqui lo que se ha visto más es marvel, concretamente spiderman, x-men, 4 fantasticos, ... y en todos estos hay 1 o varios heroes de la reostia salvando a todo quisqui, aun que no solo se ponen a salvar gente todos los dias, si no que también cuenta como consigen vivir y así, pero diria que no hay un solo episodio en el que no repartan ostias a alguien.
Eso también pasó con el manga, lo que habia aqui era dragon ball, caballeros del zodiaco ... heroes que si no estan repartiendo ostias, es por que estan entrenando para repartir más ostias XD, también con una parte de historia pero basicamente eran ostias tras ostias.
Toda la gente que no se dirige a una parte, como yo en el comic americano, tenemos solo las visiones que nos han llegado aun que detras sea muchisimo más grande, pero hasta que no entras de lleno en un campo, esto ni lo ves.

Lo de Ember, xip, el manga proviene en parte de que se copió el estilo americano todo y que no proviene exactamente de ay, ya existia un estilo de dibujo propio, después de la guerra fue modificado y autores que absorvieron el sistema americano hicieron exitos como Astroboy, pero hay muchos autores que mantuvieron el sistema oriental y, hoy por hoy, la mayoria mantiene las ideas orientales.
Como decias, el sistema oriental es más filósofo, los dibujos nunca llegaron a ser perfecciones de la realidad si no que eran representaciones de cosas ya que era esto lo que querian y el manga es un heredero de todo esto. La perfección de imagen, no es necesaria, incluso peor, la perfección podria dejar de lado la historia, por tanto no se requiere jamás.
Se que la idea del comic americano no es parecida a esta pero por eso occidente y oriente son tan diferentes.

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Apoth

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 3:42 am

Ember escribió:
El primero que reconoce que tiene gustos subjetivos soy yo.A cada cual le gusta lo que le gusta...A uno le puede gustar la musica makina y le puede parecer un mierda Mozard,pero desde el punto de vista técnico objetivo resulta que Amadeus era un genio y la musica máquina...En fin,yo siempre he dicho que la gente en esas discotecas se droga por algo.

Me parece de muy mal gusto tu comparacion Ember. Solo demuestras que no sabes apreciar otros estilos que no te gustan.

¿Acaso una foto es mejor que un cuadro? ¿No es mas realista y perfecta la foto?
La tecnica no es nada comparado con poder llegar a la gente y desde luego el anime y el manga superan con creces a los comics americanos y sus peliculas. Me vais a comparar Spiderman, Los 4 fantasticos o Ironman con Nausicaa, Akira o Mononoke. Por lo general el anime narra historias mucho mas profundas y con significado que DC o Marvel y eso no me lo podeis negar.
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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 4:10 am

Pues a mi no me parece de mal gusto esa comparación. Porque como dice ember, el primero que tiene gustos subjetivos es él, por ello esa comparación la esta haciendo bajo sus gustos, y si Mozart era y es considerado un genio por la inmensa mayoria de la sociedad occidental tanto de su época como de la nuestra es por algo... Si la música mákina no está considerada como una música producto de genios será tambien por algo.
Aqui, creo yo, que todo el mundo puede opinar de lo que quiera bajo su punto de vista subjetivo apoth, al fin y al cabo una opinion es eso, algo propio, subjetivo. Y referente a la comparación que me haces entre una foto y un cuadro, primero fijate en el procedimiento que ha tenido que pasar cada cosa para ser lo que es: Un cuadro es algo hecho por un artista con o sin experiencia que intenta reflejar la realidad, un sentimiento o algo imaginario, una foto es simplemente eso, una foto, una copia exacta de la realidad. Una cosa utiliza la técnica humana y la otra la tecnologia. ¿Un cuadro es mejor que una foto, o viceversa? Pues mira, no se pueden mezclar peras con manzanas, porque un cuadro y una foto no son comparables en absoluto, por las razones que te he puesto. Pero ya te digo, es mi opinion y podre estar equivocado o no.

Y por las mismas razones que tu criticas la comparacion que hace ember de Mozart y la musica makina tu argumento sobre si el manga es mejor que el comic americano es tan criticable o mas que el q expone ember. Lo primero, la técnica y los resultados que da esta si se tienen en cuenta aunq no lo parezca, un ejemplo claro es el debate que estamos teniendo ahora mismo sobre comics o manga, puesto que lo principal q los diferencia es la tecnica, sin tener en cuenta argumentos y demas. Tu opinion es que los mangas superan a los comics americanos, bien, es tu opinion, solo eso. Me vuelvo a remitir a lo que escribi en otros posts anteriores: Los comics americanos no solo son historias de superheroes sin argumento, lo que pasa es que esta la visión estereotipada de los mismos incrustrada en la mente del personal y eso es lo q induce a no querer ver mas alla. Y se Apoth, porque lo has comentado, que tu leistes comics americanos de los 4 fantasticos, spiderman y demas. No me puedes generalizar apoth igual q yo no puedo generalizar del manga. Te recomiendo que eches un ojo, si es posible, a la serie de siete numeros de CIVIL WAR, de marvel. Si tras leertelos me dices que no tiene argumento y no tiene profundidad y complejidad, es que sinceramente, no te entiendo.

Y los demas animaros a postear que a mi me gusta discutir y comparar opiniones hombre!! XD

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 4:35 am

Nada, esto solo se puede solucionar a la manera orca.
Sacar las rebanadoras y quien quede el último tiene razón !!

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 4:42 am

Bueno ya tenemos una porra para la zona de deportes xD. Vicias ve apuntando las apuestas que nos forramos xDD.
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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 5:08 am

Keltos escribió:
Y referente a la comparación que me haces entre una foto y un cuadro, primero fijate en el procedimiento que ha tenido que pasar cada cosa para ser lo que es: Un cuadro es algo hecho por un artista con o sin experiencia que intenta reflejar la realidad, un sentimiento o algo imaginario, una foto es simplemente eso, una foto, una copia exacta de la realidad. Una cosa utiliza la técnica humana y la otra la tecnologia. ¿Un cuadro es mejor que una foto, o viceversa? Pues mira, no se pueden mezclar peras con manzanas, porque un cuadro y una foto no son comparables en absoluto, por las razones que te he puesto.

Lo mismo podria decir yo de vosotros que comparais una tecnica de dibujo perfeccionista con otra que no lo busca en absoluto.

Keltos escribió:

si Mozart era y es considerado un genio por la inmensa mayoria de la sociedad occidental tanto de su época como de la nuestra es por algo... Si la música mákina no está considerada como una música producto de genios será tambien por algo.

Aqui me estas dando la razon. El manga y el anime estan reconocidos por mucha mas gente como obras de arte que los comics americanos. ¿Por que sera? Y todo a pesar de que los comics americanos son mucho mas conocidos y comerciales, solo hay que ver las taquilas. ¡¡¡ Mira, como la musica de la que hablabais !!!.

Y ya sabia yo que me ibas a comparar algun comic aislado con lo general, por eso lo puse en negrita. Como he dicho, EN GENERAL, el anime y el manga tiene mucho mas trasfondo y sentimiento. ¿Con cuantos comics americanos has llorado Keltos? ¿Con cuantos te has emocionado realmente? ¿Has perdido ojo por alguno?

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 5:30 am

Apoth.... XD el compara manga con comic americano no es lo mismo que comparar una foto con un cuadro y a la inversa. Los comics y los manga no son ni fotos ni cuadros, son dibujos, ilustraciones, mas o menos realistas, con una u otra técnica pero que SI son comparables porq se engloban en el mismo ambito, cosa que no ocurre con una foto y un cuadro. Que el dibujo americano es mas perfeccionista que el japones? que el japones sacrifica la "perfeccion" en pro de la "simpleza" o como kieras llamarle? Me parece bien, pero por ello precisamente son comparables porq ambos utilizan tecnica de dibujo que es a lo q voy, tienen una base comun ambas cosas que es el lapiz y un papel.

Bueno eso de que el manga esta mas reconocido que el comic americano, me voy a guardar el comentario porq desconozco quien tiene mas premios y quien menos, asi que ahi lo dejo.

CIVIL WAR NO es un comic aislado (otro ejemplo del desconocimiento que se tiene ahora mismo del comic americano por vuestra parte). Civil War es el mayor crossover de marvel en 10 años, donde aparecen la mayoria de los personajes de la casa por no hablar de todos. Comic que expande su influencia a otras colecciones, ya sea tocando personajes en concreto, como grupos de superheroes, como hasta periodistas, si habeis oido bien.
Y no necesito llorar con un comic para que me llegue adentro, el sentimiento y lo que te puede llegar dentro una historia no se mide en el numero de lagrimas que derrama uno. No entiendo el concepto que tienes de sentimiento o profundidad en una historia partiendo de estas ultimas preguntas que me haces, te pediria que me explicaras que es para ti el que una historia te haga llorar porq parece ser que tenemos pensamientos distintos en lo que a esto se refiere.

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 5:38 am

La verdad es que no estoy de acuerdo con la forma en que ninguno de vosotros explica las cosas, aunque todos teneis un poquito razón, la cosa se queda a medias.

La cosa es que los objetivos del manga y del comic americano no coinciden, en general. El comic americano prioriza en sus dibujos un pseudorealismo (tampoco hay que exagerar, no son Da Vincis ni Dureros), mientras que el manga deja de lado esto para incluir toda una simbolica inmensa. ¿Que es mejor? Nada. Como en todo, lo mejor no existe, solo la interpretación y los gustos, cosas subjetivas por las que no vale la pena discutir.
Es cierto, en cambio, que en el manga son raras las historias en que la complicada trama no lleva a reflexiones, conceptos, sentimientos... Y, si se me permite, en el comic americano, esto es algo menos absoluto (que no totalmente olvidado). Ahora bien, este no es un argumento valido en ninguno de los dos sentidos, puesto que tanto uno como otro son pura categorización: como dice Keltos, el comic americano ha cambiado, el superheroe se vuelve un ser humano, con todo lo que ello implica, y ciertos mangas carecen de interés ideologico (para aquellos que ven Bleach, mismamente, es el típico anime cuya historia es combate, y que transporta tan solo emociones de combates y similares, lo que está bastante logrado, pero no hace de ella una serie "intelectual", y como ella cientas, o más).
Solo me queda concluir que estamos discutiendo sobre comparaciones imposibles, puesto que lo único que se puede hacer es interpretar lo que cada genero prioriza, lo que tan solo nos da una herramienta más para elegir que es lo próximo que queremos leer/ver.
Conclusión: Mata ne XP

PD: Keltos, puedes comparar al mismo nivel una foto con un cuadro que un comic de un autor con el de otro. (Y no digamos ya de un continente a otro)
Porque la cosa es que no puedes compararlos. Porque aunque son el mismo "arte", globalemente, el simple hecho de cambiar de autor hace que las ideas sean tan diferentes, que los conceptos en los que pensaba un artista o el otro sean opuestos, diferentes, o similares, pero nunca identicos, como los autores mismos.
No puedes siquiera comparar dos fotos artisticas, de dos artistas diferentes, de una misma pieza. Entonces no vayas tan lejos como intentas, no funciona.
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Keltos

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 6:04 am

Bueno ya hemos hablado kanito y yo por msn y ya hemos hablado de nuestros puntos de vista asiq es innecesario q le diga ya nada aki. Bueno, solo os recuerdo una cosa. Este post lo creé yo con la mejor de las intenciones, tener un apartado propio al igual que vosotros de anime. Como muy bien dijo Vicias, para dar a conocer a los que no lo conocen otro estilo de comic. Bien, simplemente este post fue para eso; es inevitable que se opine sobre una postura u otra, y me parece algo idoneo porq se comparten puntos de opinion y se aprenden muchas cosas, pero he visto que en los ultimos post, entre los que me incluyo, hay una leve presencia de resentimiento. No quiero que se forme un foco de discusion SERIA y desagradable por unos motivos que no deberian de crear esto. El principal objetivo, no sin excluir puntos de vista dispares y opiniones opuestas, es compartir con vosotros otras aficiones que pueden gustar o no pero que en ningun caso intento reflejarlas como un lado opuesto y agresivo a las vuestras.
Era solo esto, algo que considero importante que se tenga en cuenta, para que se argumente de la forma mas madura y mas agradable posible.

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 6:52 am

Lo dicho, este post se irá repitiendo incansablemente, la única manera de llegar a un acuerdo es a rebanadora limpia XD
Cada uno defenderá su posición a muerte sin dejar tregua, cada uno tiene su parte de razón y también va según como se miren las cosas complicando más las cosas.

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Miér 29 Oct 2008, 8:17 pm

Quiza lo de comparar el Manga con la música mákina no halla estado afortunado,asi que de entrada me disculpo.No era mi intención ofender a nadie,solo decir que moda no es igual a calidad.

Yo nunca entré en guiones o profundidad de la historia,que no discuto.Estaba hablando de calidad de dibujo de una manera que intentaba ser objetiva y argumentada.Como sobre gustos no hay nada escrito,ya he expuesto mis argumentos y para evitar el buen rollo que siempre ha existido en este foro,no voy a seguir por ahi.Los post son un medio frio y una comparación o argumento según se lea puede ser ofensivo.Nada más lejos de mi intención,os lo aseguro.

Otro punto:Guiones/historia.Es cierto que el cómic americano es famoso por sus productos más taquilleros,los superheroes.Eso es cierto...También es cierto que por lo general,el cómic de superheroes es un género de evasión,no pretende ( ni creo que deba hacerlo ) denunciar nada,ni expresar una historia profunda y visceral.A mi me gustan los cómics de superheroes,y como yo mismo he reconocido,yo también soy susceptible a gustos de productos de calidad discutible ( joder,parezco el Risto ese )

Ahora bien,creo que todos estamos cayendo en una trampa,que es criticar una cosa que no conocemos a fondo.A la gente se le ha vendido comic occidental=superheroes y Manga=Son goku/heidi/colegialas cachondas.Y es que en el 80% de los casos es verdad...Si Apoth,me he leido Akira ( los otros no ) y me parece un gran cómic hasta que al Otomo se le empieza a ir la castaña,allá por la mitad de la serie más o menos.No me parece un guión ni más ni menos profundo que el de un superheroe,eso si,muchismo más original.Por mi parte invitaros a leer cómics americanos no convencionales ( llamados novelas gráficas ) como V de Vendeta,From Hell,The Watchmen ( considerado una de las mejores 100 novelas del siglo XX,aunque sea un cómic ),Slaine,X-Men Dios Ama,El Hombre Mata,The Sandman...y os dareis cuenta de que buen cómic hay en la parte occidental del globo,en lo que a guiones se refiere.

Y vuelvo a repetir,mi crítica al manga se centra únicamente en su apartado gráfico,independientemente del guión,que tampoco me gusta...Pero eso ya es un gusto personal y yo no soy guionista de cómics como para dar una opinión más o menos objetiva de ello.

Salud y anarquia elephant
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MensajeTema: Re: Sugerencia   Jue 30 Oct 2008, 2:02 am

Drago no es mala idea xD. Pero en vez de una porra lo que podrias hacer o se podria hacer es un post titulado anime/maga vs contra comics europeos y americanos (lo siento pero no se si tienen otro nombre sorry). Recuerdo que este tema pone sugerencias no que os mateis a hachazos, que no me parece mal ojo, pero hacerlo bien xD

Enga las apuestas se aceptan Drago la armamos y nos forramos ya veras xD.

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Jue 30 Oct 2008, 6:37 am

No montes ese post, no merece la pena, todo lo que se tenía que decir, y mucho más, ya se ha dicho aqui XD
Dejemos el tema así...
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MensajeTema: Re: Sugerencia   Vie 31 Oct 2008, 2:34 am

La cosas es quitarme el negocio xD jajajaja No me da igual si teneis que decir cosas las decis y si no no por lo menos asi se anima el foro un poco.

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MensajeTema: Re: Sugerencia   Vie 31 Oct 2008, 7:59 am

vaya hombre, yo ya estaba pensando en montar una tiendecita de armas para venderlas a los usuarios de un post así y forrarme también XD

Lo dicho, cada cual a su especialidad, sobre gustos no hay nada escrito y si a todos nos gustara lo mismo, lo único que podriamos hacer es matarnos ya que seria algo insoportable XD

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MensajeTema: Re: Sugerencia   

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